Initiative Der homosexuellen NS-Opfer gedenken - zur Startseite...
 

( Antrag - Denkmal für die im Nationalsozialismus verfolgten Homosexuellen)
( Beschlussempfehlung und Bericht - Denkmal für die im Nationalsozialismus verfolgten Homosexuellen)
( Aussprache - Rede: Christina Weiss)
( Aussprache - Rede: Vera Lengsfeld)
( Aussprache - Rede: Volker Beck)
( Aussprache - Rede: Hans-Joachim Otto)
( Aussprache - Rede: Johannes Kahrs)

 

Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:

Nun hat der Kollege Günter Nooke, CDU/CSU-Fraktion, das Wort.

(Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Stellen Sie das, was Frau Lengsfeld gesagt hat, mal richtig! - Vera Lengsfeld [CDU/ CSU] zu Abg. Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] gewandt: Sie können das gern mal nachlesen! Warum hören Sie nicht zu? Das ist furchtbar!)

Günter Nooke (CDU/CSU):

Herr Präsident! Sehr verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich fange vielleicht doch so an, wie ich es mir vorgenommen hatte. Ich möchte nicht, dass wir uns missverstehen, woran Sie von der Koalition ja offensichtlich ein großes Interesse haben.

Ich möchte noch einmal klarstellen: Es ist unbestritten, dass das Anliegen, das im Antrag formuliert wird, gerechtfertigt ist. Ich unterstütze das auch. Es ist Tatsache, dass die homosexuellen Opfer des Nationalsozialismus im nationalen Gedenken bislang durchaus eine eher untergeordnete Rolle gespielt haben - zumal wir jetzt ein Denkmal für die ermordeten Juden Europas errichten werden -; das ist sicher nicht in Ordnung und historisch offensichtlich auch nicht gerechtfertigt. Insofern sollten wir das ändern. - Das war meine Vorbemerkung.

Nun komme ich zum konkreten Antrag. Herr Beck, wir verteilen hier keine Geburtstagsgeschenke und lassen uns moralisch auch nicht einbinden. Wir diskutieren einen Antrag und das konkrete Prozedere; das ist unsere Aufgabe. In diesen Punkten sind wir halt anderer Meinung als Sie. Herr Kahrs, das fängt schon damit an, dass wir noch gar nicht wissen, wie das Denkmal aussehen wird. Ich habe mir den Entwurf des vom Berliner Senat in Auftrag gegebenen Denkmals für die Sinti und Roma angesehen und bin mir überhaupt nicht sicher, ob das, was Sie zum Schluss beschrieben haben, wirklich so überzeugend wird. Darüber werden wir uns vielleicht noch genauer unterhalten müssen.

Ich möchte jetzt aber noch ganz kurz darauf eingehen, warum wir dem Anliegen, nicht aber diesem Antrag zustimmen können. Das hat Frau Lengsfeld ja auch schon dargestellt.

Der Deutsche Bundestag hat am 25. Juni 1999 die Errichtung des Denkmals für die ermordeten Juden Europas beschlossen. Hier wurde gesagt, dass wir zu dem Antrag nicht mehr stehen und dass wir das würdige Gedenken an die anderen Opfergruppen nicht ernst nehmen. Das will ich ganz deutlich zurückweisen. Zu den Aufgaben bei der Umsetzung dieses Beschlusses gehört, dass die gegründete Stiftung auch der anderen Opfergruppen der nationalsozialistischen Terrorherrschaft gedenkt, dass also - so heißt es - das würdige Gedenken in geeigneter Weise sicherzustellen ist. Das ist bis heute nicht geschehen.

"In geeigneter Weise sicherstellen" heißt nicht unbedingt und automatisch, dies in Form neuer Gedenkstätten zu tun. Das ist das erste Missverständnis. Es gibt zum Beispiel eine Gruppe - die Vertreter der Euthanasieopfer-, die keinen Wert darauf legt, ein gesondertes Denkmal zu erhalten. Aber auch das wurde noch nicht abschließend diskutiert. Dass so etwas nur in Form von nationalen Denkmälern geht, ist also, glaube ich, das erste große Missverständnis der Antragsteller.

Wenn Sie diesen Beschluss wirklich ernst nähmen, wüßten Sie - Herr Kahrs kann das nicht wissen; Herr Barthel ist etwas besser informiert -, dass der Beiratsvorsitzende für die anderen Opfergruppen, Professor Benz, in den Kuratoriumssitzungen bei der Stiftung "Denkmal für die ermordeten Juden Europas" immer berichtet und dass wir, was diesen Antrag angeht, keine Beziehung zu dem haben, was im Kuratorium berichtet wird und was dort zu tun ist.

(Eckhardt Barthel [Berlin] [SPD]: Das stimmt nicht!)

Herr Otto, auch Sie wissen das: Ich habe den Kuratoriumsvorsitzenden mehrfach darauf hingewiesen, dass Herr Thierse einmal klären muss, was diese Berichte eigentlich bedeuten.

(Zuruf des Abg. Eckhardt Barthel [Berlin] [SPD])

- Herr Benz hat bisher genau das, was wir gefordert haben und was auch seine Aufgabe wäre, nämlich das würdige Gedenken aller anderen Opfergruppen sicherzustellen, nicht geleistet. Damit wäre ich bei der Gesamtkonzeption, hinter der wir uns nicht verstecken.

Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:

Herr Kollege Beck möchte eine Zwischenfrage stellen.

Günter Nooke (CDU/CSU): Bitte.

Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr Kollege, würden Sie zur Kenntnis nehmen, dass uns - Sie sind ja, wie ich, Mitglied des Kuratoriums - im Kuratorium der Stiftung "Denkmal für die ermordeten Juden Europas" berichtet wurde, dass der Beirat empfohlen hat, sowohl ein Denkmal für die ermordeten Sinti und Roma als auch ein Denkmal für die verfolgten Homosexuellen zu errichten. Darüber wurde also diskutiert. In der Tat hat sich der Beirat bislang nicht zu der Frage einer Gesamtkonzeption geäußert. Wir haben ihm diese Gesamtkonzeption übrigens auch nicht abverlangt, sondern haben gesagt, er solle darüber beraten, in welcher Form jeweils geeignet gedacht werden sollte. Diese Debatte findet im Beirat auch statt. Könnten Sie es für möglich halten, dass die Idee einer Gesamtkonzeption angesichts dessen, dass Erinnerungsarbeit immer im Werden begriffen und nie ganz abgeschlossen ist, ähnlich abwegig ist wie die Vorstellung von einem Ende der Geschichte?

Günter Nooke (CDU/CSU):

Nein, das kann ich überhaupt nicht verstehen. Das, was Sie jetzt sagen, ist eine Unterstellung, die den praktischen Gegebenheiten, wie wir Denkmäler errichten und wie wir darüber zu diskutieren haben, völlig widerspricht. Ich will Ihnen als Antwort ein Beispiel nennen. Die Staatsministerin für Kultur und Medien hat sich dazu geäußert und hat angekündigt, dass die Bundesregierung auch die Finanzierung eines Mahnmals zum Gedenken an die Sinti und Roma, die Opfer des Nationalsozialismus geworden sind, in unmittelbarer Nähe des Bundestages übernehmen wird. Für die Gestaltung ist immer noch der Berliner Senat zuständig; er hat bereits eine Entscheidung getroffen. Wenn Sie so wollen, ist das eine Berliner Initiative, die Sie bei dem Homosexuellendenkmal ja als unzureichend ansehen. Wir unterstützen beide Initiativen. Bei der einen Initiative - davon haben Sie gesprochen - geht es um nationales Gedenken. Bei der Initiative bezüglich der Sinti und Roma gibt es sogar schon einen Entwurf. Geht es dabei um Berliner Gedenken oder wird es durch die Finanzierung ebenfalls ein nationales Gedenken?

(Eckhardt Barthel [Berlin] [SPD]: Natürlich!) Ich würde das gerne geklärt haben.

(Zuruf des Abg. Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] - Weitere Zurufe von der SPD)

- Sie müssen jetzt ruhig sein, jetzt rede ich.

Wenn Sie also wirklich meinen, Gesamtkonzeption sei ein Begriff, hinter dem wir uns verstecken, dann rate ich Ihnen, nur einmal die beiden Denkmalkonzeptionen zu betrachten, die jetzt in der Debatte sind. Sie werden merken: Schon bei den Trägerschaften passt das nicht zusammen und auch bei der Bedeutung passt es nicht zusammen. Ich will gar nicht von einer Hierarchisierung der Opfer reden. Mich ärgert aber zum Beispiel, wenn in der Begründung der SPD in der Beschlussempfehlung einfach gesagt wird, es koste ja nur 500 000 Euro.

(Eckhardt Barthel [Berlin] [SPD]: Was?)

Wenn es wirklich darum geht, dass wir würdiges Gedenken sicherzustellen haben, dann ist das für mich eine Aussage, die ich so nicht gerne wiederholen würde; denn ich glaube, dass die Aussage allein, dass sich damit die Kosten in einem überschaubaren Rahmen halten - so steht es in der Beschlussempfehlung, Herr Barthel -, zu wenig ist.

(Eckhardt Barthel [Berlin] [SPD]: Wo steht denn etwas von 500 000 Euro?)

Bei dem Denkmal, das wir für den Berliner Senat mitfinanzieren, mögen die Kosten noch überschaubarer sein, aber die Betriebskosten sind mit 300 000 Euro jährlich veranschlagt. Vielleicht ist das schon nicht mehr so ganz der überschaubare Rahmen, den wir wollen. Können wir über so etwas nicht sachlich und ohne moralische Überhöhungen reden? Können Sie nicht einfach zugeben, dass von einem würdigen Gedenken nicht die Rede sein kann, wenn man hier - Herr Otto hat das kritisiert - als Koalition einen solchen Antrag einbringt, ihn durchzieht und meint, man müsse dann die Zustimmung der anderen Fraktionen in diesem Haus bekommen?

Herr Beck, erinnern Sie sich nur an die Diskussion in Ihrer eigenen Fraktion. Erinnern Sie sich nur, wie wenig Zustimmung Sie selbst in der eigenen Fraktion für diesen Antrag hatten.

(Beifall bei der CDU/CSU - Silke Stokar von Neuforn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist ja wohl der absolute Unsinn! Das war einstimmig!)

- Manchmal bin auch ich ganz gut informiert.

(Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nennen Sie mal Namen, Herr Nooke! - Silke Stokar von Neuforn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Es gab nicht eine Gegenstimme!)

- Die Gegenstimmen waren nicht anwesend.

Bei der Erarbeitung eines Gesamtkonzeptes müssen wir uns bewusst sein, was wir als Deutscher Bundestag und als Bundesrepublik Deutschland in dieser Sache überhaupt vorhaben.

(Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Ein schwaches Argument folgt dem anderen!)

Die Vorlage einzelner Anträge für einzelne Mahnmale halten wir aus diesem Grunde eben nicht für den richtigen Weg. Auch das Verfahren ist aus unserer Sicht problematisch. Ich hatte auf die unterschiedlichen Trägerschaften hingewiesen. Gleiches gilt für die Opfergruppen, an die noch gedacht werden muss und die noch nicht genannt worden sind. Ich möchte sie nicht alle aufzählen, aber es gibt auf jeden Fall mehr als die drei Opfergruppen, die wir in der Diskussion bisher genannt haben.

Bevor wir anfangen zu bauen, müssen wir wissen, wie, in welcher Form und welcher Opfergruppen überhaupt gedacht werden soll. Ich glaube, das wäre für jeden, der Entwürfe für ein Denkmal erarbeiten soll, eine Herausforderung. Im Tiergarten wäre durchaus Platz für ein Denkmal, das auf mehrere Opfergruppen - zwar einzeln, aber in einer Gesamtkonzeption - auch baulich Bezug nimmt. All das bleibt ungeklärt, wenn wir nach und nach versuchen, die Forderungen der Opfergruppen abzuarbeiten, deren Druck am stärksten ist. Auch wir haben mit dem Schwulen- und Lesbenverband gesprochen und den Sachstand erörtert. Wir haben deutlich gemacht, dass wir nicht die Verantwortung für eine Debatte mit der Überschrift übernehmen wollen: Welche Opfer sind euch wie viel wert? Diesen Vorwurf wollen wir hier nicht stehen lassen.

In diesem Zusammenhang ist noch ein anderer Punkt bemerkenswert, nämlich die Idee - sie ist hier schon zum Ausdruck gebracht worden -, ein Denkmal für alle homosexuellen Opfer in unserem Land zu errichten und damit auch die Nachkriegszeit in der Bundesrepublik Deutschland und in der zweiten Diktatur zu berücksichtigen. Herr Beck sprach davon, wie aktuell die Probleme in anderen Ländern dieser Welt sind. Wir wissen, dass mit den schrecklichen Dingen, die Homosexuellen angetan worden sind, nach 1945 nicht Schluss war. Auch darüber können wir eine Debatte führen.

(Eckhardt Barthel [Berlin] [SPD]: Das hätten Sie doch einbringen können!)

-Wenn wir den Antrag gemeinsam erarbeitet hätten, Herr Barthel, hätten wir all das vielleicht einbringen können. Ich habe so viele Beispiele genannt, dass klar wird: Wenn es hier um würdiges Gedenken geht, wenn es darum geht, hier zu gemeinsamen Positionen zu kommen, dann hätten wir all das diskutieren müssen. Dieser Schnellschussantrag wird uns noch viele Probleme bereiten.

(Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist doch kein Schnellschuss!)

Wir werden uns mit der baulichen Errichtung dieses Denkmals und anderer Denkmale noch öfter befassen müssen. Verstehen Sie also bitte: Wir teilen das Anliegen, aber wir lehnen den Antrag ab.

Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall bei der CDU/CSU - Eckhardt Barthel [Berlin] [SPD]: Ein Geeiere! -Dr. Uwe Küster [SPD]: Herr Nooke macht den Eiermann!)

 

Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:

Ich schließe die Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Ausschusses für Kultur und Medien auf Drucksache 15/2101 zu dem Antrag der Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen mit dem Titel "Denkmal für die im Nationalsozialismus verfolgten Homosexuellen".
Der Ausschuss empfiehlt, den Antrag auf Drucksache 15/1320 anzunehmen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? - Wer stimmt dagegen? - Die Beschlussempfehlung ist angenommen.

(...)

***

 

Downloads:
Bundestagsdrucksache des Antrags "Denkmal für die im Nationalsozialismus verfolgten Homosexuellen" am 01.07.2003 (pdf-Datei, 60 kB)
Bundestagsdrucksache - Beschlussempfehlung und Bericht "Denkmal für die im Nationalsozialismus verfolgten Homosexuellen" am 27.11.2003 (pdf-Datei, 90 kB)
Protokoll der Bundestagsdebatte zum Denkmal am 12.12.2003 (pdf-Datei, 800 kB)

 

 
 

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